Bill Ackman: Investing, Financial Battles, Harvard, DEI, X & Free Speech - 2부
5부 : 1시간 56분 ~ 2시간 42분
이번편부터는 투자에 관한 이야기는 없고 세상 사는 이야기입니다.
이스라엘과 팔레스타인: 거버넌스
Lex: 먼저 세계에서 일어나고 있는 일들에 대해 여쭤보고 싶습니다. 10월 7일 하마스가 이스라엘을 공격한 것에 대한 반응과 생각은 무엇입니까? 우리가 사는 세상이 슬픕니다. 테러리스트가 있다는 것도, 이렇게 잔혹한 테러가 발생할 수 있다는 것도 그렇습니다. 중동의 전망에 대한 당신의 견해와 이번 전쟁에 대한 반응, 특히 미국 대학 캠퍼스에서의 반응에 대해 물어보고 싶습니다. 먼저, 당신이 팔레스타인에 우호적이라고 말했는데, 그 의미를 설명해 주시겠습니까?
Bill: 이스라엘에 대한 저의 모든 게시물에서 알 수 있듯이, 저는 이스라엘의 존재와 방어할 권리를 매우 지지합니다. 제 아랍 친구들, 팔레스타인 친구들은 저에게 '빌, 당신은 어디 있나요? 팔레스타인 사람들의 삶에 대해서는 어떻게 생각하나요?'라고 묻습니다. 제 인생 초기에 마티 퍼랫이라는 사람이 제게 중요한 역할을 했습니다. 그는 제 펀드의 첫 투자자였고, 저를 Neri와 소개해 준 사람입니다. 그는 제가 학교를 막 졸업했을 때 예루살렘 재단이라는 비영리 단체에 참여하라고 요청했습니다. 이 단체는 예루살렘 시장이었던 테디 콜릭을 지원하는 자선 재단이었습니다. 저는 30대에 예루살렘 재단의 최연소 회장이 되었고, 이스라엘에서 시간을 보냈습니다. 예루살렘 재단과 함께한 초기 자선 활동 중 가장 관심이 많았던 것은 팔레스타인 사람들의 어려움과 평화로운 공존이었습니다.
저는 일찍이 그런 관점을 가지게 되었습니다. 예루살렘 재단의 회장으로서 아랍 공동체에 들어가 가족들과 만나 그들의 인간성을 느꼈습니다. 저는 인류를 중요하게 생각합니다. 일반적으로 저는 불리한 처지에 있는 사람들의 편에 서게 됩니다. 우리의 자선 활동 대부분이 그런 방식으로 이루어졌습니다. 하지만 저는 절대 테러리스트의 편에 서지 않습니다. 이 모든 것이 비극입니다.
Lex: 당신에게 이것은 하마스에 대한 문제이지, 팔레스타인에 대한 문제는 아닙니까?
Bill: 네, 그렇습니다. 문제는 하마스가 지난 거의 20년 동안 가자 지구를 통제하고 있다는 점입니다. 그들은 교육 시스템을 포함하여 유대인과 이스라엘을 증오하도록 유치원생들을 세뇌시키는 동영상을 볼 수 있습니다. 또한 팔레스타인 사람들이 트럭 뒤에 시체를 실어놓고 환호하는 초기 동영상을 보는 것도 좋지 않습니다. 매우 불행한 상황입니다. 하지만 저는 팔레스타인 사람들의 삶이 유대인이나 미국인의 삶만큼 중요하다고 생각합니다.
사람들이 진정으로 원하는 것은 집과 가족을 먹여 살릴 수 있는 일자리입니다. 그들은 자녀들이 자신들보다 더 나은 삶을 살기를 원합니다. 그들은 평화를 원합니다. 저는 대다수의 팔레스타인 사람들이 이러한 생각을 공유한다고 확신합니다. 하지만 증오와 세뇌가 깊이 뿌리박혀 있습니다. 테러리스트들은 테러를 저지름으로써 자원을 얻고, 이는 그들의 자금 조달 방식입니다. 많은 부패가 존재합니다. 테러 조직의 상층부는 수십억 달러의 자산을 가지고 있습니다. 지난 30년 동안 가자 지구와 서안 지구에 약 400억 달러가 들어갔지만, 대부분이 부패나 터널 또는 무기로 사라졌습니다. 싱가포르가 지난 30년 동안 이룩한 것을 보면, 10년, 20년, 50년 후의 미래를 생각할 때 여전히 가능성이 있다고 생각합니다.
단순히 평화뿐만 아니라 평화는 번영과 함께 옵니다. 테러리스트의 지도 아래에서는 번영도 평화도 없을 것입니다. 이스라엘은 2005년에 철수했는데, 하마스가 빠르게 상황을 장악한 것은 절대 일어나지 말았어야 했습니다. 몇 달 전에 헨리 키신저와 한 시간 정도 대화를 나눌 기회가 있었는데, 우리는 가자 지구에 대해 이야기했습니다. 그는 이렇게 말했습니다. '가자 지구를 두 국가 해결책의 시험대로 볼 수 있습니다. 그 결과는 좋지 않습니다.' 그의 말이었습니다. 다음 번에는 팔레스타인 사람들이 자신의 국가를 가질 수 있어야 하지만, 그 국가가 400억 달러의 자원을 무기에 쓰는 국가는 되어서는 안 됩니다. 걸프 국가들, 예를 들어 사우디아라비아와 다른 나라들이 이 지역의 거버넌스를 감독해야 한다고 생각합니다. 그렇게 된다면 평화와 번영이 가능하다고 봅니다. 저는 근본적으로 낙관주의자입니다.
거버넌스 연합, 거버넌스가 중요하다는 것은 다시 한번 말하고 싶습니다. 그런 접근 방식이 사람들에게 기회를 줄 수 있습니다. 두바이가 사막의 유목민으로부터 어떤 성과를 이루었는지 보십시오. 가자 지구도 관광지가 될 수 있었습니다.
→ 두바이에 놀러가기전에는 소매치기를 당할까봐 걱정되었고 사막일것이라고 예상했으나, 도착 후에 화려한 두바이를 보고 서울이 시골처럼 보였으며 소매치기를 걱정할게 아닌게 저보다 행색이 초라한 사람이 없었던 기억이 나네요.
대학 캠퍼스 시위
Lex: 대학 캠퍼스에서의 시위에 대해 이야기해 주세요. 유대인 학살을 요구하는 시위에 대해 대학 총장들이 어떻게 대응했는지 설명해 주시겠습니까? 유대인 학살을 요구하는 시위에 대해 대학 총장들이 이를 비난하지 않았습니다.
Bill: 10월 8일에 시작되었을 겁니다. 다트머스가 10월 7일과 그 이후의 사건을 어떻게 관리했는지, 하버드는 어떻게 관리했는지를 비교할 수 있습니다. 다트머스 총장은 아랍과 유대인 교수진을 소집하여 학생들이 중동에서 벌어지는 일들에 대해 토론할 수 있는 기회를 제공했습니다. 다트머스는 이 문제에 대해 비교적 평화로운 환경을 유지하고 있습니다. 학생들은 공부를 할 수 있고, 방해받지 않고 수업을 들을 수 있습니다. 하지만 하버드에서는 상황이 달랐습니다.
조지 플로이드가 사망했을 때, 하버드 총장은 매우 강력한 성명을 발표했습니다. 그러나 10월 7일에 대한 첫 성명은 그렇게 강력하지 않았습니다. 그녀는 하버드의 자유 표현에 대한 헌신을 이유로 유대인 학살을 요구하는 것을 허용한다고 말했습니다. 이는 매우 위선적인 발언이었습니다. 하버드는 절대로 자유 언론 절대주의자가 아닙니다.
→ 크게 관심이 없어서 어떤 일들이 하버드에서 일어났는지 구체적으로 몰랐는데 이번 인터뷰를 통해서 알게 되는 것 같습니다.
하버드의 거버넌스
하버드의 거버넌스 구조는 재앙적입니다. 이 문제를 해결하기 위해서는 강력한 리더십이 필요합니다. 10월 7일은 전 세계를 깨우는 사건이었습니다. 대학교도 마찬가지였습니다. 이는 자유 언론과 학살에 대해 발언할 수 있는 기회였습니다. 하버드 총장은 큰 기회를 놓쳤습니다. 그녀는 의회에서의 증언 중에 큰 기회를 놓쳤습니다.
대학 규정을 위반하는 괴롭힘과 같은 행위에 대해 시위자들이 점점 더 공격적으로 행동했지만, 대학은 아무런 조치를 취하지 않았습니다. 이는 당연히 유대인 학생들, 이스라엘 학생들, 유대인 교수진들에게 매우 불편한 환경을 조성했습니다. 총장은 무관심한 것처럼 보였습니다. 그래서 저는 캠퍼스로 가서 소규모 그룹과 대규모 그룹으로 수백 명의 학생들과 만났습니다. 학생들은 '빌, 왜 총장은 아무것도 하지 않는 거죠? 왜 대학 행정부는 아무런 조치를 취하지 않는 거죠?'라고 물었습니다. 그것이 정말로 시작이었습니다. 저는 총장과 하버드 이사회에 연락하여 '이 일이 잘못된 방향으로 가고 있습니다. 이 문제를 해결해야 합니다. 제가 몇 가지 아이디어가 있습니다.'라고 말했습니다. 하지만 그들은 저와 총장이나 이사회와 만날 기회를 계속 미뤘습니다.
→ 하버드에서 행동주의 투자를 실천할 준비를 하고 있습니다.
하버드로의 첫 번째 서한
결국 저는 밀어붙였습니다. 제가 활동가 성향이 있어서 그런지, 초기 활동가 시절에 웬디스의 CEO와 연락할 수 없었던 때가 떠올랐습니다. 하버드의 CEO와도 만날 수 없었습니다. 결국 저는 이사회의 의장인 페니 프리츠커와 대화를 나눴습니다. 그녀와는 비즈니스 스쿨 이사회에서 알고 지냈습니다. 하지만 대화는 실망스러웠습니다. 그녀는 '이것도 할 수 없다, 저것도 할 수 없다'는 식으로 말했고, 법이 여러 가지 일을 못하게 한다고 했습니다. 그래서 저는 첫 번째 서한을 대학에 보냈습니다. 서한에서 '하버드의 총장이 되어 위대해질 용기를 가지십시오. 이 문제를 해결할 수 있습니다. 이것이 당신의 유산이 될 수 있습니다.'라고 말했습니다. 총장과 이사회의 이메일 주소를 아는 사람들에게 이메일로 보냈고, 트위터에 게시했습니다. 하지만 아무런 응답도 받지 못했습니다. 몇몇 이사회 구성원과의 공개 대화도 사실상 중단되었습니다.
하버드로의 두 번째 서한
그래서 두 번째 서한을 썼습니다.
그 후, 레이즈 토닉이 주도하는 의회가 대학 캠퍼스에서의 반유대주의와 법 위반에 대한 조사를 발표했습니다. 하버드 총장은 MIT와 펜실베니아 대학의 총장과 함께 증언하도록 요청받았습니다. 저는 하버드 총장에게 연락하여 이스라엘 정부가 하마스의 고프로 영상을 볼 기회를 제공했다고 말했습니다. 저는 그 영상을 하버드에서 상영하고 싶다고 말했습니다. 그래서 하버드 카바드의 지도자인 래비 허쉬와 협력하여 캠퍼스에서 영상을 상영하기로 했습니다. 총장이 이 영상을 본다면 그녀에게 많은 통찰을 줄 것이고, 증언 전에 이것을 봐야 한다고 생각했습니다. 그래서 래비 허쉬가 그녀에게 연락했지만, 그녀는 시내에 없어서 볼 수 없다고 했습니다. 저는 다시 연락하여 '의회에 참석할 수 있도록 도와드리겠습니다. 영화를 보러 오세요. 제가 모시겠습니다.'라고 말했지만, 거절당했습니다.
하버드와 언론의 자유
그녀의 증언을 보았습니다. 세 명의 총장 모두 80% 정도의 증언을 보았습니다. 그것은 나라와 대학들에게 수치스러운 일이었습니다. 그들은 회피적이었고, 질문에 답하지 않았으며, 무례했고, 비웃었으며, 의회에 대한 존중이 없었습니다. 특히 레이즈 토닉이 질문에 대한 답을 얻지 못하자 '유대인 학살을 요구하는 시위자들이 있을 경우 괴롭힘과 폭력 금지 규정을 위반하는 것입니까?'라고 물었을 때 세 명 모두 '상황에 따라 다릅니다.'라는 답변을 했습니다. 실제로 학살을 실행할 때까지는 대학이 개입할 권리가 없다는 것이었습니다.
저를 가장 불쾌하게 한 것은 엄청난 위선이었습니다. 하버드는 5년 동안 '파이어'라는 비영리 단체가 평가한 대학 자유 언론 순위에서 하위 25%에 속했으며, 10월 7일 이전에는 250개 대학 중 최하위를 기록했습니다.
Lex: 저는 이 팟캐스트에서 파이어의 창립자와 현재 대표를 인터뷰했으며, 이 문제에 대해 길게 논의했습니다.
Bill: 하버드는 자유 언론이 허용되지 않는 곳이 되었습니다. 또는 적어도 받아들여지는 대화의 일부가 아닌 자유 언론은 허용되지 않았습니다.
하버드와 예일 같은 엘리트 대학 캠퍼스에서 미세 공격(microaggressions)이 등장했습니다. 당시 하버드 총장은 왜 캠퍼스에서 유대인 학살을 외칠 수 있는가에 대한 설명으로 하버드의 표현의 자유에 대한 헌신을 언급했습니다. 이는 매우 위선적인 발언 중 하나였습니다. 하버드는 표현의 자유 절대주의자가 될 수 없습니다. 그 문제는 큰 부분이었습니다.
저는 이발을 하던 중 팀원에게 그 3분짜리 부분을 잘라서 보내달라고 요청했고, 그것을 트위터에 올렸습니다. 그 게시물은 약 1억 1천만 회 조회되었습니다. 모든 사람들이 이를 보고 '대학 캠퍼스와 그들의 리더십에 무엇이 잘못되었는가?'라고 생각했습니다. 이 모든 대화가 거버넌스에 관한 것이라는 점에서, 하버드는 재앙적인 거버넌스 구조를 가지고 있습니다. 그것이 우리가 직면한 문제의 원인입니다.
Lex: 증언에서 비웃음과 같은 것을 언급하면서 '위대해질 용기'에 대해 말했습니다. 저 자신은 훌륭한 리더십에 매료되며, 처칠과 같은 인물들을 언급했습니다. 훌륭한 연설은 문화를 정의하고, 장소를 정의하며, 사람들을 고무시킬 수 있다고 생각합니다.
Bill: 의회에서의 증언은 하버드를 재정의할 수 있는 기회가 될 수 있었습니다. 하버드 총장은 세 번째로 증언했기 때문에 큰 기회가 있었습니다. 첫 두 명은 세계에서 가장 형편없는 답변을 했고, 그녀는 그 답변을 그대로 복사했습니다.
Lex: 리더로서 바쁘게 지내다 보면 의회의 어리석음을 비웃을 수도 있습니다. 그러나 많은 경우 이러한 순간은 인생의 연설을 할 수 있는 기회입니다. 어떤 원칙이 기관이 되기를 원하는지, 향후 수십 년 동안 구현할 원칙을 정의할 수 있는 기회입니다. 위대한 리더는 이러한 기회를 감지할 수 있어야 합니다. 10월 7일은 전 세계를 깨우는 사건이었고, 대학도 마찬가지였습니다. 이는 자유 언론과 학살에 대해 발언할 수 있는 기회였습니다.
당신이 억만장자 기부자로서 하버드의 거버넌스 구조에 부당하게 영향을 미쳤다는 비판을 어떻게 보십니까?
Bill: 우선, 저는 재정적 자원이나 다른 자원을 사용하겠다고 위협한 적이 없습니다. 제가 한 일은 공개 서한을 쓰고, 몇몇 이사회 구성원과 사적으로 대화한 것뿐입니다. 이러한 대화는 효과가 없었습니다. 제 공개 서한과 게시물, 3분짜리 비디오 발췌가 영향을 미쳤습니다. 억만장자라는 비판을 받을 수 있지만, 이는 제가 옳은 아이디어를 가지고 있었기 때문입니다.
의회 증언 후 하버드 이사회가 총장을 전적으로 지지한다고 발표한 것은 실망스러웠습니다. 결국 그녀를 몰락시킨 것은 다른 활동가들이 학문적 진실성 문제를 발견한 것이었고, 교수들의 신뢰를 잃은 것이었습니다. 한 번 신뢰를 잃으면 유지하기 어렵습니다.
저는 그녀가 해임되거나 리더십 실패로 인해 사임하도록 강요받기를 원했습니다. 이는 리더십의 중요성에 대한 메시지를 전달하기 위한 것이었습니다. 캠퍼스에서 반유대주의가 발생하는 것을 막지 못한 것이 그 이유입니다. 오늘 뉴스에서 시위가 더 심해지고 있다는 소식이 있습니다.
Lex: 대학 캠퍼스에서의 자유 언론과 집단 학살 요구에 대한 학생들에 대한 징계 사이에 긴장이 있습니까?
Bill: 네, 분명히 긴장이 있습니다. 우선 저는 자유 언론이 매우 중요하다고 생각하며, 저는 자유 언론 절대주의에 더 가깝습니다. 제가 문제 삼은 것은 위선이었습니다. 그들은 주로 보수적인 의견과 같은 다른 유형의 언론을 제한하고 있었습니다. 따라서 그것은 자유 언론 절대주의 캠퍼스가 아니었습니다.
시위는 실제로 학생들에게 위협적이었으며, 심지어 절대적인 자유 언론에도 한계가 있습니다. 그 한계는 사람들이 위협을 느낄 때 시작됩니다. 괴롭힘이나 신체적 해를 입힐 위협을 느낄 때, 그런 언론은 자유 언론 기준에 부합하지 않을 위험이 있습니다. 하버드는 사립 법인이므로 원하는 제한을 가할 수 있습니다. 하버드는 불과 몇 달 전에 괴롭힘과 폭력 정책을 도입했습니다. 그래서 스테파니크 의원은 '유대인 학살 요구가 자유 언론 정책을 위반하는가?'라고 묻지 않고, '유대인 학살 요구가 괴롭힘 정책을 위반하는가?'라고 물었습니다. 모든 사람이 '상황에 따라 다르다'고 답했을 때, 사람들은 '유대인을 다른 인종 그룹으로 대체하면 어땠을까?'라고 생각했습니다.
예를 들어, n-word를 사용한 학생들은 캠퍼스에서 퇴학당하거나 정학당했습니다. LGBTQ 사람들에 대한 증오 발언도 징계 조치를 받았습니다. 그러나 유대인 학생들을 공격하거나 침을 뱉고, 그들을 없애라고 요구하는 것은 정책을 위반하지 않는 것처럼 보였습니다. 대학은 다양한 관점과 폭넓은 논의가 이루어져야 하는 곳이어야 합니다. 그러나 학생들이 수업을 들으러 갈 때 위협을 느끼지 않고, 학습이 방해받지 않으며, 기말 시험이 시위로 방해받지 않아야 합니다.
학생들이 저에게 '하버드 총장이 되면 어떻게 하시겠습니까?'라고 물었을 때, 저는 '모두를 소집할 것입니다. 우리는 세계 최고의 지성들에게 접근할 수 있습니다. 역사를 더 잘 이해하고, 해결책에 집중하며, 아랍과 유대인, 이스라엘 학생들을 모아 소통 그룹을 만들겠습니다.'라고 말했습니다. 그런 식으로 이 문제를 해결할 수 있습니다. 그 어떤 것도 이루어지지 않았습니다. 그리 어려운 일이 아닙니다.
하버드 거버넌스: 영원히 치우칠 수 있는 이사회
Lex: 이것이 하버드의 거버넌스나 문화에서 더 깊은 문제를 드러내는 것이라고 생각하십니까?
Bill: 네, 거버넌스 구조는 재앙적입니다. 현재 하버드에는 두 개의 주요 이사회가 있습니다. 하나는 하버드의 독립 이사 12명과 총장으로 구성된 '이사회'입니다. 주주 투표나 대리 시스템이 없으며, 사실상 자체적으로 이사를 선출합니다. 정치적으로 한쪽으로 치우치면 영원히 그 상태로 유지될 수 있습니다. 미국 기업이 잘못된 방향으로 가면 주주들이 모여 이사를 해임할 수 있지만, 하버드에서는 그럴 수 없습니다.
또 다른 이사회는 '감독 이사회'로, 32명의 이사로 구성됩니다. 몇 년 전에는 600개의 서명을 모으면 이사회 선거에 출마할 수 있었지만, 하버드는 이제 3,200개의 서명이 필요하다고 규정을 변경했습니다. 과거에 한 그룹이 석유 및 가스 투자 철회를 목표로 이사회 선거에 출마하여 몇몇 이사가 당선되었습니다. 젊은 졸업생 그룹이 저에게 접근하여 이사회 선거에 출마하자고 했고, 저는 그들의 플랫폼을 검토한 후 지지했습니다. 그들은 수천 개의 서명을 받았습니다. 네 명이 총 12,000개 이상의 서명을 받았습니다.
그들은 목표치의 약 10%를 놓쳤습니다. 하버드는 선거 중간에 투표를 매우 어렵게 만들었습니다. 이는 하버드의 이미지를 나쁘게 만들었습니다. 현재 수천 명의 졸업생들이 화가 나 있습니다. 이는 선거가 아니라 단지 후보 명단에 이름을 올리는 것이었습니다. 후보 명단에 있는 유일한 후보는 기존 구성원들이 선정한 후보들입니다. 따라서 비즈니스가 거버넌스 실패로 인해 실패하는 것처럼 대학도 거버넌스 실패로 인해 실패합니다. 이는 총장의 잘못이 아닙니다. 이사회의 역할은 총장을 고용하고 해고하며, 학문적으로나 그 외의 방식으로 기관을 지도하는 것이기 때문입니다. 그래서 거버넌스 문제입니다.
→ 하버드나 미국 대학의 거버넌스 문제에 대해서 생각해본적이 없는데 거버넌스에 대해 고민하게 되는 좋은 계기가 되네요.
DEI: 다양성, 형평성, 포용성
Bill: 이념 문제로 보면, 10월 7일 사건이 저를 깨우게 한 것은 10월 8일에 30개의 학생 단체가 하마스의 폭력 행위에 대해 이스라엘이 전적으로 책임이 있다는 공개 서한을 발표한 것이었습니다. 이스라엘이 방어를 시작하기도 전에 그 서한이 작성되었고, 그 시점에는 남부 이스라엘에 테러리스트들이 여전히 활동하고 있었습니다. 하버드 학생 단체 34개가 이 서한에 서명했을 때, 저는 '무슨 일이 일어나고 있는 거지?'라는 생각이 들었습니다. 그래서 캠퍼스로 가서 교수들과 이야기를 나누기 시작했습니다. 그들은 '빌, 이건 DEI(다양성, 형평성, 포용성) 이념 때문입니다.'라고 말했습니다. 저는 'DEI가 뭐죠?'라고 물었습니다. 당연히 이 단어들을 알고 있었고, 기업 맥락에서도 보았습니다. 그들은 저에게 억압자와 억압받는 자의 프레임워크에 대해 이야기하기 시작했습니다. 이스라엘은 억압자로 간주되고 팔레스타인은 억압받는 자로 간주됩니다. 억압받는자가 얼마나 사악한 행동을 하는 것과 관계 없이 사람들은 억압받는자 편에 섰습니다. 이는 사실상 캠퍼스에서 가르치며 많은 강의와 학위 과정의 배경이 되는 이념입니다. 저는 '이건 아주 위험한 이념입니다.'라고 생각했습니다.
그래서 저는 '이게 맞나요?'라는 질문을 던지는 게시물을 작성했습니다. 제 친구 중 한 명이 크리스토퍼 루포의 '미국의 문화 혁명'이라는 책을 추천해주었습니다. 이는 DEI 운동과 비판적 인종 이론의 기원을 다룬 사회학적 연구서입니다. 저는 이 책이 매우 중요한 책이라고 생각했고, 매우 걱정스러웠습니다. DEI는 궁극적으로 마르크스주의적, 사회주의적 배경에서 나온 세계관입니다. ...
